項羽「楚は劉邦に従ったか・・・。」←劉邦も楚人だよね? [無断転載禁止]©2ch.net

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0001 閃光妖術(秋田県)@無断転載は禁止 [JP]2017/04/21(金) 10:10:28.29 ID:d0M3Uk/n0● BE:194767121-PLT(13001)?PLT(13001)

中川議員「重婚、ストーカー」報道で四面楚歌
http://www.nikkansports.com/general/news/1810971.html

>>219
楚人は韓信がアピールされてるな
豊かで強い斉にいられたら不味いので楚にうつされ実質減封&兵力弱体化

>>221
韓信や他の重臣が次々兵士や補給を送ってくれるので毎回酷い状態で逃げ出してもなんとかなった
あと、今がチャンスだ!って奇襲しといて十倍以上のの戦力で負けるとか余裕
与えたら与えただけ兵力を損ねるので韓信がどうしようか悩んでたら直接兵士を奪いに来た

>>97
想像で適当言ってるだけでしょそれ。
楚は古代的な神権政治の残る風土で王権はむしろ非常に強かった。
後半で言ってる通り晋斉のように本当に貴族が強いと王権は取って代わられる。
楚王家は最後まで残ったのがその証明。
それに貴族のイメージを間違えてる。例えば屈氏はビン姓で楚王と同族。
彼ら同姓公族は王家と縁のない地方有力者というのじゃない。
秦は外国人も重用したけど自国の貴族も当然いる。樗里疾も司馬錯もそう。
つまり呉起の改革が死後撤廃されたのと商鞅変法が残ったのは王権云々とは別の話。
楚王権が弱くて残したくても残せなかったという事では全く無い。
楚王に残す気がなかっただけ。
そしてそもそも王家・贏氏というのも違う。贏は姓。始皇帝は贏姓趙氏。

0250 目潰し(catv?)@無断転載は禁止 [ニダ]2017/04/23(日) 06:34:15.99 ID:dbcEZVGM0
>>238

名は、項家の籍ちゃんみたいな感じで、普通はごく親しい身内しか呼ばない。
一人前になると字を貰って、姓と字で呼ばれるようになるから、項羽で間違ってない。

0251 ストレッチプラム(やわらか銀行)@無断転載は禁止 [GB]2017/04/23(日) 08:12:57.51 ID:6xjPeFaR0
楚の歴代の王って熊の字が付くんだろ
それで、滅亡が日本列島へ流れ着き
球磨川がある熊本辺りに住んだんだろ?

0252 ローリングソバット(やわらか銀行)@無断転載は禁止 [IT]2017/04/23(日) 08:59:37.58 ID:0GsEQzAf0
源平争乱も清盛がもっと長生きしていれば面白かったのに

0253 男色ドライバー(庭)@無断転載は禁止 [US]2017/04/23(日) 09:04:11.88 ID:q9xFLPT20
>>8

韓信さんは苦労人なんやで

0254 ミドルキック(愛知県)@無断転載は禁止 [KR]2017/04/23(日) 09:36:42.52 ID:h0Vpikuf0
>>248
兵隊まるごと奪われたあと、ほとんど身一つで斉を攻略してこいとか
無理難題を押し付けられた。
でも攻略した。

0255 ミドルキック(大阪府)@無断転載は禁止 [CN]2017/04/23(日) 09:37:43.92 ID:MntIzwfm0
劉邦が勝手に戦っては負け、休戦したのに相談なしに奇襲までして負けを繰り返してるのが悪いのに、韓信が何もしてないことにされるのは流石に不憫だった
陳平と張良がいさめなかったら激怒されて劉邦が滅んでたよね…
誰が練兵して三秦併呑作戦を建てて、項羽に従ったり漁夫を狙う緒国を押え、次々と増援を送り続け、楚の後背を脅かし軍を裂かせ潰してたのかと
そんだけがん首並べてるんだからちったあ頑張れ&頑張り認めろやって言うな
1から10まで韓信のせいにすんなや
蒯通の言うことを聞かなかっただけ偉いわ

斎って三国志だととの国になるのかな?

0257 ミドルキック(愛知県)@無断転載は禁止 [KR]2017/04/23(日) 10:13:15.64 ID:h0Vpikuf0
それぐらいググレや

>>350
でも劉備はみんな劉備って言うよね
劉玄徳と呼ぶ人はあまり居ない
あ、でも孔明はあんま諸葛亮と呼ばれないか
統一感まるで無いな

0259 アトミックドロップ(埼玉県)@無断転載は禁止 [EU]2017/04/23(日) 10:18:16.68 ID:Oe7s/2GF0
>>256
魏。

0260 ニーリフト(埼玉県)@無断転載は禁止 [US]2017/04/23(日) 10:26:44.78 ID:n21SZyze0
中国の二文字姓ってかっこいいよね
諸葛、司馬は日本人の憧れる2大中国姓
何かっちゅうと縁もゆかりもないのに使いたがる

令狐もかっこいい

0261 ミドルキック(大阪府)@無断転載は禁止 [CN]2017/04/23(日) 10:44:54.96 ID:MntIzwfm0
斉は今で言う山東省だよ
当時の中国はもっと人里が小さい&開発も進んでいないので楚が南端扱い(呉と秦は圏外扱い)
黄河流通と塩の産出がある斉は金銭的にも有利な土地で城邑も70余と発展していた
そこを奪いたい&強固かつ無傷で富国強兵しやすい斉から韓信を排除させる為に楚人を理由に故郷に錦を飾れとか言って無理矢理荒廃した楚王に減封された当時の楚は田舎だし係争もあり城邑も50余で斉よりかなり劣る
それでもまだ不安で出頭してきた時に捕縛して軟禁し候に落とされる

0262 ナガタロックII(家)@無断転載は禁止 [GB]2017/04/23(日) 10:50:35.21 ID:awzJHFWi0
諸葛孔明は現在でいうところの山東省の出身だったな

0263 ナガタロックII(家)@無断転載は禁止 [GB]2017/04/23(日) 10:52:17.48 ID:awzJHFWi0
山東省あたりは大柄な人が多いらしいけど、孔子や諸葛孔明も大柄だったらしいな

支那の歴史は嘘と騙し合いと内訌が多くて大嫌い

0265 ニーリフト(埼玉県)@無断転載は禁止 [US]2017/04/23(日) 10:57:06.14 ID:n21SZyze0
>>264
十八史略って最初は面白いけど、同じことの繰り返しばかりで辟易してくるね

まさに歴史は繰り返すでは?

0267 クロスヒールホールド(茸)@無断転載は禁止 [US]2017/04/23(日) 11:38:47.76 ID:CTGg4qRX0
>>256
青州

0268 ミドルキック(愛知県)@無断転載は禁止 [KR]2017/04/23(日) 11:41:02.88 ID:h0Vpikuf0
特に晋滅亡から唐までの間がね。
国家成立 → 暴君化もしくは2代目がアホ → 滅亡とかばっかだよね

0269 クロスヒールホールド(茸)@無断転載は禁止 [US]2017/04/23(日) 11:46:29.44 ID:CTGg4qRX0
>>256
曹操と諸葛亮は斉だった地域の出身
張飛と関羽は燕

0270 ミドルキック(大阪府)@無断転載は禁止 [CN]2017/04/23(日) 12:39:23.53 ID:MntIzwfm0
>>269
曹操は斉より内陸側の河南省だかその周囲出身と言われる
荒廃して黄巾党の拠点のひとつになっていた青州(過去の斉、現在の山東省にあたる)を軍勢毎取り込んで青州兵と呼んで補強した

0271 ミドルキック(大阪府)@無断転載は禁止 [CN]2017/04/23(日) 12:41:53.04 ID:MntIzwfm0
戦国七雄で言うと魏か魏と楚の間の曖昧な所かな
それで魏王

0272 タイガードライバー(庭)@無断転載は禁止 [IN]2017/04/23(日) 13:17:21.24 ID:fqtU9yi70
ん?荊州が山東省らへんなのかね?
孔明は荊州の隆中出身でしたよね?

韓信は斉の王から楚の王に領土帰られたのね
んで侯に落とされたと。
かなり酷いね

0273 クロスヒールホールド(茸)@無断転載は禁止 [US]2017/04/23(日) 13:32:12.74 ID:CTGg4qRX0
>>272
徐州琅邪だよ

0274 タイガードライバー(庭)@無断転載は禁止 [IN]2017/04/23(日) 13:37:54.60 ID:fqtU9yi70
>>273
あれ?徐州なんだありがとう

0275 ミドルキック(大阪府)@無断転載は禁止 [CN]2017/04/23(日) 17:12:25.53 ID:MntIzwfm0
>>272
荊州は湖北省で楚の事だぞ

0276 ミドルキック(大阪府)@無断転載は禁止 [CN]2017/04/23(日) 17:22:38.96 ID:MntIzwfm0
ちなみに徐州は江蘇省で山東省の右下にあり、沛県もあった所で各雄が奪い合っていた流動地域
項羽はここに都彭城を定めた(めっさ反対されたが却下

0277 ストレッチプラム(やわらか銀行)@無断転載は禁止 [GB]2017/04/23(日) 17:57:13.40 ID:6xjPeFaR0
斉藤姓のルーツって斉?

0278 張り手(秋田県)@無断転載は禁止 [US]2017/04/23(日) 18:01:57.31 ID:O04OxEhK0
>>277
読みは「せい」

0279 ミドルキック(WiMAX)@無断転載は禁止 [ES]2017/04/23(日) 18:11:21.82 ID:kV3BhieC0
>>277
「さいとう」は「斎藤」


0281 ジャンピングDDT(神奈川県)@無断転載は禁止 [CN]2017/04/23(日) 18:23:16.82 ID:KiNy0rxA0
>>9

劉邦は沛県出身だよ。だから楚人でまちがいはない。
で、沛県というのはもともとは宋に含まれていた地域で
戦国時代になって楚に併合されたわけ。

で項羽はもっと南のガチの楚人の将軍の家柄に生まれた。

だから同じ楚人ではあるんだけど、バックボーンが違うんだよな色々。

>>14
劉邦はいうほど無能ではない
自分が最前線に出て囮になって項羽を長い間ひきつけたりもしてる
項羽が強すぎただけ
無能で名君だったのは斉の桓公
斉の桓公は三国志の劉禅に近い

0283 ジャンピングDDT(神奈川県)@無断転載は禁止 [CN]2017/04/23(日) 18:26:41.18 ID:KiNy0rxA0
>>277

斎藤と中国の斉は、全く関係ない
『斎』宮(未婚の内親王)に使えた『藤』原氏だから
斎藤→転じて斉藤になっただけやで

0284 ナガタロックII(家)@無断転載は禁止 [GB]2017/04/23(日) 18:41:46.51 ID:awzJHFWi0
だけど斉の桓公は一時は自分の命を狙った管仲を側近にした器量が凄いな

0285 マシンガンチョップ(茸)@無断転載は禁止 [US]2017/04/23(日) 18:43:15.14 ID:GqL56IhD0
宋を滅ぼしたのは斉

0286 バックドロップ(庭)@無断転載は禁止 [CN]2017/04/23(日) 19:41:13.50 ID:D6ZB6E3U0
確か項羽の祖父は項燕なんだよね?
楚でも名将の筈なんだがねぇ。

>>284
管仲鮑叔死んだらメッキ剥げたけどな。

0288 ミドルキック(大阪府)@無断転載は禁止 [CN]2017/04/23(日) 20:28:48.33 ID:MntIzwfm0
>>281
あそこは元々は違うし独立市扱いだったように移ろってる地域なんで楚から入ってきた項羽とかでもなきゃ帰属意識はない

0289 ミドルキック(大阪府)@無断転載は禁止 [CN]2017/04/23(日) 20:30:18.71 ID:MntIzwfm0
>>286
亜父を疑ったのが運の尽き

>>289
でもあの爺さん自分が建策して王につけた人間を殺すことも
秦の降兵20万虐殺も止めなかったよね。

0291 河津落とし(神奈川県)@無断転載は禁止 [FR]2017/04/23(日) 20:54:43.94 ID:ds2Sf+3r0
>>287
管仲は鮑叔の操り人形説がある
鮑叔は頭が良いけど責任を負う立場が嫌で、自分の身代わりとして管仲を自分より上の位に就けたと
管仲の言に「奪わんと欲すればまず与えよ」というのがあるが、
その手法は実は鮑叔が管仲にやっていた事をそのまま言ったのだと仮定すると
鮑叔は管仲を甘やかしまくって、ついには自分より上の位まで与えて、
その実、管仲の人生そのものを奪ったのではないかとすると、
美しい友情話が背筋のゾッとするサスペンスに変わる

0292 ミドルキック(大阪府)@無断転載は禁止 [CN]2017/04/23(日) 20:58:26.21 ID:MntIzwfm0
>>290
亜父は項羽に覇道を用意してた
劉邦を倒せばあとは楽だったが劉邦を逃した上に亜父は追放どうしようもない
項羽は元々人の下につける奴じゃないからな

0293 ビッグブーツ(京都府)@無断転載は禁止 [MX]2017/04/23(日) 21:40:17.42 ID:h0S5TOJn0
>>291
説てw
確か小説十八史略だったかなそれ

>>293
その通りです

ボロボロになるまで全巻読みまくったわ
岳飛の話や水滸伝は物語りの作り話とこれで知った
オススメ、いや読めはまるぞ。

0295 河津落とし(やわらか銀行)@無断転載は禁止 [AU]2017/04/24(月) 08:31:18.74 ID:v9DVeEyV0
>>218
>>223
>>231
学校に三国志より史記置いた方が無能がいかに悪かを学べれていい

0296 河津落とし(やわらか銀行)@無断転載は禁止 [AU]2017/04/24(月) 08:35:46.05 ID:v9DVeEyV0
>>255
確かに韓信に関しては、劉邦は扱いがひどくて読んでて悲しかったなぁ

0297 河津落とし(やわらか銀行)@無断転載は禁止 [AU]2017/04/24(月) 08:38:43.71 ID:v9DVeEyV0
>>280
んもぅ…

わしをこんなに心配させおって
(´・ω・)

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